Είπαν για τον Γ.Νταλάρα...

[ΘΑΝΑΣΗΣ ΠΟΛΥΜΗΧΑΝΟΣ 11,573]

Είναι ωραία όλα αυτά που γράφεις, αλλά παρακαλώ ΠΑΡΑ ΠΟΛΥ, να μην ξεκινήσει ΚΑΙ εδώ συζήτηση περί μνημονίου και μεταφερθεί εδώ το topic "Κοινωνία και πολιτική"....

Θερμή παράκληση....

[Theodore 1,027]

Δεν είχα τέτοιον σκοπό. απλά ήθελα να απαντήσω γιατί θεωρώ λάθος το να κριτικάρουμε τον Νταλάρα επειδή η γυναίκα του έκανε αυτό που πίστευε σωστό.

[kapetanios 290]

Είναι, κατά τη γνώμη μου, πολύ υποτιμητικό και προσβλητικό να θεωρείς ότι τα δημόσια πρόσωπα, και ειδικά τα συγκεκριμένα, μπορεί να φέρθηκαν έτσι συγκυριακά ή για λόγους επαγγελματικής ανέλιξης ή ωχαδερφισμού.

Καθόλου υποτιμητικό και καθόλου προσβλητικό, έχουμε να κάνουμε με ανθρώπους, οι άνθρωποι έχουν ελαττώματα και αδυναμίες, αλλοτε πάλι συγχωρούν. Όλα παίζουν στη ζωή, είναι κι αυτοί άνθρωποι με τα ίδια χαρακτηριστικά με εμάς, δεν είναι εξωγήινοι. Είναι επιπόλαιο να θεωρούμε πως όλοι δείχνουν λεβεντιά και μεγαλοψυχία και πως όλοι είναι υπεράνω. Και πάνω απ’ όλα: Δεν ξέρουμε τι σκέφτονται μέσα τους. Δεν είναι δυνατόν να πιστεύουμε όλα όσα «εξομολογούνται» δημόσια. Έχουν κι αυτοί σκέψεις, ιδέες και συναισθήματα που τα προστατεύουν.

Αλλά και να φέρθηκαν έτσι οι συνάδελφοί του, ακόμα και για λόγους "συντεχνιακούς", ο υπόλοιπος κόσμος, ο ανώνυμος κόσμος, που ακολουθούσε και ακολουθεί πιστά τους καλλιτέχνες αυτούς τόσα χρόνια, γιατί το κάνει ? Μη μου πεις ότι είναι νοσταλγοί της χούντας. Και τα αριστερά κόμματα ? Γιατί δέχονται στις επετείους του Πολυτεχνείου να ακούγεται η "Ρωμιοσύνη" με τη φωνή του Μπιθικώτση ? Δεν υπάρχουν άλλες εκτελέσεις ?

Νομίζω πως εδώ ανοίγεις, χωρίς κιόλας να υπάρχει και κανένας ιδιαίτερος λόγος, μια μεγάλη κουβέντα που θα θέλει εξηντατέσσερα χρόνια για να ολοκληρωθεί. Πάντως θα είχε μεγάλο ενδιαφέρον να ακουστούν απόψεις σχετικά με τη δύναμη της μουσικής αλλά και του ήχου όπως εκείνος αποτυπώθηκε στα τρία συγκεκριμένα λεπτά που διαρκούσε εκείνη η συγκεκριμένη ηχογραφηση. Ούτε μια ώρα πριν, ούτε μια ώρα μετά.

Γιατί η αριστερά χρησιμοποιεί τελικά τον Μπιθικώτση και όχι τον Νταλάρα ή τον Μητσιά; Γιατί σε πιανει σύγκρυο στα 2 πρώτα δευτερόλεπτα, με το που μπαίνει το μπουζούκι την πρώτη ηχογράφηση της Δραπετσώνας, ειδικά όταν ακούγεται από ντουντούκες; Τι σου ξυπνάει; Μην περιμένεις μόνο λογικά επιχειρήματα σε μια τέτοια συζήτηση, μπορεί να ακουστούν και απόψεις με προεκτάσεις ...μεταφυσικές.

Για να σε προβληματίσω όμως λίγο παραπάνω, στις εκδηλώσεις της Αριστεράς γενικά ακούγονται ακόμα και σήμερα τα «τραγούδια μας» με τη φωνή του Νταλάρα. Όχι όπως μέχρι πριν 5-6 χρόνια (που και τότε το αντινταλαρικό μένος ήταν τεράστιο). Γιατί ακούγεται εκεί ο Νταλάρας; Όχι πάντως γιατί ο αριστερός κόσμος ή αυτός που βάζει την κασέτα στην ντουντούκα έκανε τη σούμα που λες.

Καταλαβαίνεις λοιπόν τη διαφορά ανάμεσα στο "επιβάλλεται να οδηγείς ξεμέθυστος" και το "επιβάλλεται σε ΟΛΟΥΣ τους πολίτες να αναπτύσσουν αντιστασιακή δράση", ειδικά επί χούντας ? Το πρώτο δεν έχει προσωπικό κόστος (το πολύ-πολύ να πιεις λιγότερο), το δεύτερο έχει (μπορεί να μην ξαναπιείς ποτέ).

Το πρώτο δεν έχει προσωπικό κόστος; Και προσωπικό και γενικότερο έχει. Σκοτώνεσαι και παίρνεις και τους άλλους στο λαιμό σου. «Επιβάλλεται» Sid. Όλα αυτά που σου είπα «επιβάλλονται». Και ξαναλέω γιατί δεν το έλαβες υπόψη σου, θεωρώ εντελώς φυσιολογική την ύπαρξη ορίων και αντοχών. Το ότι επιβάλλεται να αντιστέκεσαι δε σημαίνει πως πρέπει να τιμωρηθείς επειδή δεν μπορείς να αντισταθείς. Αυτό βέβαια απέχει παρασάγγας από το να στολίζεις με την ωραία φωνή σου και το καλλιτεχνικό σου κύρος τις φιέστες τους. Εκεί «συνεργάζεσαι».

Και οι προσωπικές μπηχτές που έριξα ήταν για να δεις ότι είναι εύκολο στα λόγια να χρησιμοποιείς και το "επιβάλλεται" και το "σε ΟΛΟΥΣ τους πολίτες" για τον καιρό της δικτατορίας, ενώ εσύ ο ίδιος, για λόγους αντικειμενικούς που τους δέχομαι απόλυτα, δε μπορείς να κάνεις αυτή την υπέρβαση σε καιρό δημοκρατίας.

Επίσης δε με έθιξες, δεν παρεξηγήθηκα μην ανησυχείς. Απλά κάτι δε θα έχεις καταλάβει πάλι, γι’ αυτό μου μιλάς για «αντικειμενικές δυσκολίες». Θα σου ξαναπώ λοιπόν πως παρά τις «δυσκολίες», τις «δουλειές» που «επιβάλλεται» να κάνω, προσπαθώ και τις κάνω καί εδώ καί εκεί. Σου το είπα και πριν, σου το λέω και τώρα, δεν ξέρω γιατί δεν καταλαβαίνεις. Δηλαδή, την κάνω την υπέρβαση που μου ζητάς. Προσπαθώ όσο μπορώ. Δουλεύω πολιτικά και κοινωνικά, και εδώ και εκεί. Όσο μπορώ θα συνεχίσω να το κάνω. Μακάρι να μου έδινες μάλιστα και ένα χεράκι να με βοηθήσεις.

Και όσο για τη Μπάμπαλη, θεωρώ kapetanie ότι ισχύει το "δυο γάιδαροι μαλώνανε σε ξένον αχυρώνα". Αλλά μη νομίζεις. Ξέρω τι σε ανάβει και σε φουντώνει περισσότερο και σου ξυπνάει "άγρια ένστικτα". Δεν είναι μόνο η γλύκα, η φωνή, το όλο παρουσιαστικό. Είναι που έχει και το ίδιο επώνυμο με τον Μπάμπαλη, το βασανιστή της χούντας

Όσο για την Μπάμπαλη, έχω μάθει πως ζηλεύεις και θες να μου την πάρεις. Να ξέρεις όμως πως ανάμεσα στους δυο μας θα διαλέξει εμένα, γιατί εγώ έχω καλό σκοπό και θα της τάξω γάμο, δεν είμαι πλεημπόης όπως εσύ.

[EKOSTEL 8,742]

http://girevo-ton-diogeni.pblogs.gr/2012/02/o-th-mikroytsikos-gia-ton-g-ntalara.html

2004. Αυτό είναι το μόνο εύκολο που μπορώ να βρω αυτή τη στιγμή. Επέλεξε πάντως το Ανεμολόγιο να ''του τραγουδήσει'' ως χαιρετισμό.

[Sid 888]

Πάλι γενικεύεις kapetanie. Δε θεωρώ πως ΟΛΟΙ δείχνουν μεγαλοψυχία και πως ΟΛΟΙ είναι υπεράνω. Έχεις δίκιο στο ότι δεν ξέρουμε τι σκέφτονται μέσα τους και πού έχουν κατατάξει τη συγκεκριμένη πράξη του Μπιθικώτση επί χούντας. Όπως και ο απλός κόσμος άλλωστε, όπως επισημαίνεις. Εγώ λέω δύο πράγματα. Πως, από τη μετέπειτα συμπεριφορά τους, φαίνεται ότι το έβαλαν στην άκρη και πως δε μου μοιάζει να το έκαναν για λόγους καριέρας (όπως λες για το νεαρό τότε Νταλάρα και τη Μαρινέλλα).

Σχετικά με τα πολιτικά κόμματα και τα τραγούδια που ακούγονται στις διάφορες εκδηλώσεις, όντως είναι πολύ μεγάλη κουβέντα και με πολλές παραμέτρους. Φαίνεται όμως ότι για να μένουν τα αριστερά κόμματα στις εκτελέσεις με τη συγκεκριμένη φωνή (του Μπιθικώτση εννοώ), πέρα από την ενορχήστρωση, τη συναισθηματική φόρτιση της πρώτης ερμηνείας και ό,τι άλλο φανταστείς, μάλλον δε θεωρούν και κόκκινο πανί τη συγκεκριμένη εμφάνισή του στη γιορτή της χούντας. Για τους χίλιους δυο λόγους. Γιατί, όπως και να το κάνουμε, όσο άρτιες και να είναι οι εκτελέσεις με τη φωνή του και, ακολουθώντας το συλλογισμό σου, είναι προκλητικό να ακούγεται αυτή η φωνή σε εκδηλώσεις αριστερών κομμάτων που έχουν κυρίως πληγεί από αυτούς που "ύμνησε" ο συγκεκριμένος τραγουδιστής στη "συνεργασία" στην οποία αναφέρθηκες. Είναι σαν να καταθέτει στεφάνι στο Πολυτεχνείο ο Νίκος Μαστοράκης.

Πάμε τώρα στο περίφημο "επιβάλλεται". Επιμένω. Το "επιβάλλεται να οδηγείς ξεμέθυστος" δεν έχει κόστος. Το αντίθετο έχει. Το να οδηγείς μεθυσμένος δηλαδή, μπορεί να έχει, όπως πολύ σωστά περιέγραψες, και προσωπικό και γενικό κόστος. Όπως και κάποια άλλα από τα "επιβάλλεται" που παρέθεσες δεν έχουν κόστος στο να τα κάνεις, αλλά στο να ΜΗΝ τα κάνεις. Ενώ στο "επιβάλλεται σε ΟΛΟΥΣ τους πολίτες να αναπτύσσουν αντιστασιακή δράση", μέσα στη χούντα, αυτή η πράξη είναι που έχει κόστος και όχι η αντίθετή της, δηλαδή η απραξία. Και για πολλοστή φορά επιμένω ότι άλλη αξία έχουν κάποια από τα "επιβάλλεται" σε καιρούς δικτατορίας και άλλα σε καιρούς δημοκρατίας. Αυτή είναι η ουσία, για μένα τουλάχιστον. Άλλη υπόσταση αποκτούν πράγματα και καταστάσεις εν θερμώ και άλλη εν ψυχρώ.

Τέλος, για τα επαγγελματικά και τα προσωπικά σου δεν έχω παρά να ευχηθώ καλή σταδιοδρομία και "βίον ανθόσπαρτον"

[kapetanios 290]

Δε γενικεύω καθόλου φίλε Sid. Απλά εσύ και πάλι διαβάζεις βιαστικά αυτά που σου γράφω. Αναφέρθηκες σε κάποιους που τους λες «όλοι αυτοί» (ξέρεις ποιοι) και κάναμε μια κουβέντα σχετικά με αυτούς τους «όλους» που είναι λεβεντιές και μεγαλόψυχοι και «κάνανε τη σούμα». Μη γράφεις σε παρακαλώ με κεφαλαία το ΟΛΟΙ για να φανεί πως μιλάω μέχρι και για την κυρά Λένη από απέναντι με το μπριάμ. Όχι δεν εννοώ αυτή, ξέρεις ποιους εννοώ, γιατί καί εσύ νομίζω πως είσαι έξυπνος άνθρωπος καί εγώ ήμουν απόλυτα σαφής στην κουβέντα μας ως τώρα.

Πρέπει να πω, πως καί για τις εκτελέσεις του Μπθικώτση σε σχέση με τις μουσικές επιλογές κατά τη διάρκεια αριστερών πολιτικών εκδηλώσεων υπήρξα σαφέστατος. Αλλά και πάλι δε με κατάλαβες και δε φταίω εγώ γι’ αυτό. Η «συλλογιστική μου» όπως λες δε δίνει κάτι ανάλογο του παραδείγματος με τον Μαστοράκη, που μου προσάπτεις εσύ. Δεν έδωσα καν κάποια απάντηση σχετικά με το γιατί συμβαίνει αυτό, πρώτον διότι δεν ξέρω παρά το γεγονός ότι με απασχολεί χρόνια, δεύτερον γιατί έχω ακούσει ένα εκατομμύριο διαφορετικές απόψεις (και πραγματικά είναι όλες σεβαστές, έχουν πάντα έστω και μια μικρή δόση αλήθειας) και τρίτον γιατί λαμβάνω υπόψη μου τις ψυχοπαθολογίες της αριστεράς. Επομένως επιμένω πως είναι ένα πολύ μεγάλο ερώτημα, στο οποίο δύσκολα θα δώσει κανείς απάντηση. Αλλά επειδή βλέπω πως μάλλον εσύ έχεις τεκμηριωμένη άποψη, πολύ θα ήθελα να την ακούσω, να τη μεταφέρω κιόλας και σε πολλούς άλλους για να λύσουμε μια χρόνια απορία μας.

Πάμε πάλι στο «επιβάλλεται».

Όπως και να περιγράψεις την απραξία, αυτή παραμένει απραξία. Όπως ο Θεοδωράκης περιέγραφε τις στιγμές κατά τις οποίες έγκλειστος στου Αβέρωφ έβλεπε κάθε Κυριακή τους οπαδούς του Παναθηναϊκού να φεύγουν απ’ το γήπεδο, να περνάνε απ’ έξω, να βλέπουν τους φυλακισμένους στα παράθυρα, να σταματάνε και να τους κοιτάνε, κι εκεί που έλεγες πως «τώρα όλοι μας βλέπουν σ’ αυτά τα χάλια, κάτι μπορούν να φωνάξουν και για μας εκτός απ’ τα συνθήματα της ομάδας τους», αυτοί ξαναρχίζανε την κουβέντα για το ματς και προσπερνούσαν βιαστικά. Μια άλλη γλαφυρή περιγραφή της κατάστασης απ’ τον Μανώλη τον Καραπιπέρη δίνει ολοζώντανη την εικόνα της ταράτσας της Μπουμπουλίνας, τον Κραβαρίτη αλλά και τους φιλήσυχους γείτονες να κλείνουν της μπαλκονόπορτες για να μην αγριεύονται απ’ τις φωνές και να ακούγονται βαθιά, από μέσα, μουσικές και Καζαντζίδης. Και κατέληγε πολύ ωραία: «Εγώ τώρα γι’ αυτόν το λαό υποφέρω και βασανίζομαι; Αξίζει να υποφέρω γι’ αυτόν το λαό;». Εγώ κι εσύ δεν ήμασταν τότε εκεί για να κριθούμε σαν άτομα, ήταν όμως άλλοι και κρίνονται. Κρίνονται καί απ’ τους συνομηλίκους τους, αλλά καί από μας. Μπορεί κι εμείς στη θέση τους να ήμασταν αδιάφοροι ή και συνεργάτες, μπορεί να κάναμε τα ίδια και χειρότερα και να λιποψυχούσαμε, αλλά καλά θα έκαναν οι υπόλοιποι αν μας έδειχναν με το δάχτυλο. Ας τα έχουμε όλα αυτά υπόψη μας για το μέλλον.

Κλείνοντας σχετικά με τον Μπιθικώτση, τους δημοσίους υπαλλήλους και το «επιβάλλεται», θα σου παραθέσω την παράγραφο 4 του άρθρου 120 του ισχύοντος Συντάγματος, το παλιό 114 που λέγανε.

«H τήρηση του Συντάγματος επαφίεται στον πατριωτισμό των Eλλήνων, που δικαιούνται και υποχρεούνται να αντιστέκονται με κάθε μέσο εναντίον οποιουδήποτε επιχειρεί να το καταλύσει με τη βία.»

Αν αρνείσαι την υποχρέωσή σου να αντισταθείς, αν αμφισβητείς το «επιβάλλεται», αν δε θες δηλαδή να κάνεις αυτό που ορίζει το σύνταγμα της Δημοκρατίας σου, τουλάχιστον μη συνεργάζεσαι ρε μάστορα με αυτούς που το καταλύουν. Τότε θα ονομάζεσαι «συνεργάτης» και όχι «τραγουδιστής της Ρωμιοσύνης». Ο τίτλος «τραγουδιστής της Ρωμιοσύνης» είναι ένα ωραίο άλλοθι και γι’ αυτόν, αλλά και για έναν ολόκληρο λαό που μονίμως υποφέρει από συλλογική αμνησία.

Ευχαριστώ για τις ευχές σου, θα τις μεταφέρω και στο έτερον ήμισυ, Το αυτό επιθυμούμε και δι’ υμάς.

[Sid 888]

Επειδή φίλτατε kapetanie, νιώθω ότι ίσως και να κουράζονται αυτοί που παρακολουθούν τη συζήτησή μας, θα είμαι όσο πιο επιγραμματικός γίνεται.

Το τελευταίο σου post αρχίζει ως εξής : "Δε γενικεύω καθόλου φίλε Sid". Και τελειώνει (πριν τα ευχαριστήρια και τις ευχές) ως εξής : "...έναν ολόκληρο λαό που μονίμως υποφέρει από συλλογική αμνησία". Αν αυτό δεν είναι γενίκευση, τότε μάλλον πάλι δεν κατάλαβα, όπως μου προσάπτεις αρκετές φορές, παρόλο που εγώ προσπαθώ να απαντήσω και να επιχειρηματολογήσω αναπαράγοντας ακριβώς τις δικές σου λέξεις.

Αλλά μάλλον εσύ διάβασες βιαστικά το δικό μου κείμενο, γιατί εγώ ξέρω ποιους εννοείς με το ΟΛΟΙ, γι' αυτό και το διαχωρίζω παρακάτω από τον απλό κόσμο, αφού τον τοποθετώ (τον απλό κόσμο) σε ξεχωριστή πρόταση, συμφωνώντας με τη δική σου επισήμανση. Φυσικά το όλοι (ή ΟΛΟΙ) αναφέρεται με έμφαση στους ανθρώπους από τον καλλιτεχνικό κόσμο.

Στο θέμα με τις αριστερές πολιτικές εκδηλώσεις και τις εκτελέσεις με τον Μπιθικώτση, που πάλι κάτι δεν κατάλαβα, όχι δεν έχω τεκμηριωμένη γενικά αποδεκτή άποψη. Όπως λες κι εσύ υπάρχουν πολλοί και διαφορετικοί λόγοι, πράγμα που είχα γράψει κι εγώ αν πρόσεξες (γράφω συγκεκριμένα "Για τους χίλιους δυο λόγους"). Ωστόσο χαίρομαι που λαμβάνεις έντονα υπόψη σου τις "ψυχοπαθολογίες της αριστεράς".

Τέλος, ομολογώ ότι την αναφορά στο Σύνταγμα την είχα σκεφτεί κι εγώ, αλλά δεν την επικαλέστηκα γιατί, εκτός από το Σύνταγμα, υπάρχει και η τήρηση των νόμων που ψηφίζονται στη Βουλή κι εκεί θα ανοίγαμε πολύ μεγάλη κουβέντα (από την απαγόρευση του καπνίσματος μέχρι τα μνημόνια), οπότε, αν τώρα κινούμαστε στα όρια του topic, εκεί θα βγαίναμε τελείως εκτός. Με καλύπτει όμως αυτό που έγραψες αμέσως πριν : "Μπορεί κι εμείς στη θέση τους να ήμασταν αδιάφοροι ή και συνεργάτες, μπορεί να κάναμε τα ίδια και χειρότερα και να λιποψυχούσαμε, αλλά καλά θα έκαναν οι υπόλοιποι αν μας έδειχναν με το δάχτυλο. Ας τα έχουμε όλα αυτά υπόψη μας για το μέλλον". Αρκεί βέβαια οι "υπόλοιποι" που θα το έκαναν να ήταν πεντακάθαροι και τότε και μετά. Γιατί όλοι ξέρουμε περιπτώσεις που ήταν (ή απλώς πέρασαν) από το Πολυτεχνείο και μπορεί να ήταν πολύ γενναίοι τότε, αλλά τις μετέπειτα πράξεις τους τις πληρώνουμε σήμερα εμείς και θα τις πληρώνουνε και οι επόμενοι από μας. Από αυτούς δε δέχομαι την άσκηση κριτικής, αλλά ούτε και να επικαλούνται συνέχεια τον πρότερο έντιμο αγωνιστικό τους βίο. Γιατί αυτοί ακριβώς που ρίσκαραν τη ζωή τους στη δικτατορία, θα έπρεπε να δίνουν το μεγαλύτερο παράδειγμα και στη δημοκρατία. Αλλά όπως λέει ο Βάρναλης : "...πού' σαι νιότη που' δειχνες πως θα γινόμουν άλλος".

ΥΓ. Στα κουφέτα του γάμου βάλτε και κανένα παραπάνω με σοκολάτα. Όχι μόνο με αμύγδαλα

[kapetanios 290]

Αντιλαμβάνεσαι την απλή διαπίστωση περί συλλογικής αμνησίας ως γενίκευση. Ισχυρίζεσαι πως γενικεύω, άρα έχεις διαφορετική άποψη από μένα. Θα θεωρείς μάλλον πως σαν λαός και σαν κοινωνία αφομοιώσαμε, ως ένα βαθμό τουλάχιστον, τις εμπειρίες και τα διδάγματα του σχετικά πρόσφατου παρελθόντος. Ότι δεν πάσχουμε από συλλογική αμνησία λοιπόν. Αυτό φυσικά είναι δικαίωμά σου, απλά η πραγματικότητα πείθει για το αντίθετο.

Η συλλογική μνήμη είναι μια έννοια, η οποία εξ ορισμού αναφέρεται σε ένα σύνολο, άρα γενικεύει. Όχι φυσικά με το νόημα που εσύ θες να περάσεις. Δεν είναι μια κακώς εννοούμενη γενίκευση. Χοντρικά, είναι μια συνισταμένη εμπειριών και αφηγήσεων. Αντιστοίχως, η συλλογική αμνησία, όρος κομματάκι αδόκιμος για κάποιους, χρήσιμος όμως αρκετά στο δημόσιο διάλογο, υπάρχει ή δεν υπάρχει. Σύμφωνα με τη λογική που μου πλασάρεις και – επίτρεψέ μου να ομολογήσω – την επιθυμία σου να βρεις κάτι να μου την πεις με εγκαλείς που διατυπώνω την άποψη πως ως λαός πάσχουμε από συλλογική αμνησία, λέγοντάς μου – με τρόπο – πως αυτό είναι γενίκευση (άλλη μια κιόλας). Αγαπητέ μου, όσο γενίκευση είναι η άποψη πως πάσχουμε από συλλογική αμνησία, άλλο τόσο γενίκευση θα ήταν και η άποψη πως δεν πάσχουμε από συλλογική αμνησία. Ή υφίσταται ή δεν υφίσταται. Αλλιώς είναι ολίγον έγκυος. Δεν είναι η γενίκευση που εσύ ψάχνεις για να κατηγορήσεις. Πώς να το κάνουμε, μιλάμε για κάτι συλλογικό αυτή τη στιγμή. Χώρια που η σημερινή πραγματικότητα συνηγορεί υπέρ της άποψης που υποστήριξα και φαντάζομαι πως κατά βάθος συμφωνείς.

Δυο κουβέντες για το «όλοι».

Στο ποστ αριθμ. 743 αναφέρεις (επίτρεψέ μου στην αντιγραφή να επέμβω λιγάκι στο κείμενό σου υπογραμμίζοντας δυο λεξούλες): Ο Γιώργος Νταλάρας λοιπόν όχι μόνο κάθισε δίπλα σε αυτήν την τραγουδίστρια, αλλά την αποκαλεί μέχρι σήμερα μάνα του και η ανάρτηση προέρχεται από τον επίσημο ιστότοπό του. Την ίδια εκτίμηση έτρεφε πάντα για τον Κατσαρό και τον Ζαμπέτα ο αριστερός Δημήτρης Μητροπάνος (υπάρχουν αντίστοιχες δηλώσεις) και βέβαια, όπως έγραψα σε άλλο post, υπάρχει η παρουσία του Μίκη Θεοδωράκη σε τιμητικές εκδηλώσεις για τον Γρηγόρη Μπιθικώτση, όπως και η παρουσία του Γιάννη Ρίτσου, του Δημήτρη Χριστοδούλου κλπ. Τι έπαθαν όλοι αυτοί οι άνθρωποι ? Ομαδική αμνησία ? Προφανώς όχι. Να σου πω τι έπαθαν. Έκαναν τη "σούμα". Να είσαι σίγουρος ότι όλοι αυτοί και γνωρίζουν και θυμούνται. Αλλά επέλεξαν να συγχωρήσουν, επέλεξαν να κατανοήσουν τους λόγους, επέλεξαν να κρίνουν τη συνολική καλλιτεχνική προσφορά και όχι να εξαφανίσουν την προσωπική και καλλιτεχνική τους σχέση για ένα λάθος, όσο μεγάλο κι αν ήταν. Αυτοί λοιπόν οι άνθρωποι που έζησαν και κάηκαν μέσα στη φωτιά του καθεστώτος είχαν μετά τη λεβεντιά, το θάρρος, το μεγαλείο της ψυχής να διακρίνουν και να κρίνουν την κάθε περίπτωση ξεχωριστά. Και να συγχωρέσουν ή και να παραβλέψουν. Αυτοί για μένα είναι διπλοί ήρωες.

Στο ποστ αριθμ. 755 γράφεις: Πάλι γενικεύεις kapetanie. Δε θεωρώ πως ΟΛΟΙ δείχνουν μεγαλοψυχία και πως ΟΛΟΙ είναι υπεράνω. Έχεις δίκιο στο ότι δεν ξέρουμε τι σκέφτονται μέσα τους και πού έχουν κατατάξει τη συγκεκριμένη πράξη του Μπιθικώτση επί χούντας. Όπως και ο απλός κόσμος άλλωστε, όπως επισημαίνεις. Εγώ λέω δύο πράγματα. Πως, από τη μετέπειτα συμπεριφορά τους, φαίνεται ότι το έβαλαν στην άκρη και πως δε μου μοιάζει να το έκαναν για λόγους καριέρας (όπως λες για το νεαρό τότε Νταλάρα και τη Μαρινέλλα).

Στο ποστ αριθμ. 757 γράφεις: Αλλά μάλλον εσύ διάβασες βιαστικά το δικό μου κείμενο, γιατί εγώ ξέρω ποιους εννοείς με το ΟΛΟΙ, γι' αυτό και το διαχωρίζω παρακάτω από τον απλό κόσμο, αφού τον τοποθετώ (τον απλό κόσμο) σε ξεχωριστή πρόταση, συμφωνώντας με τη δική σου επισήμανση. Φυσικά το όλοι (ή ΟΛΟΙ) αναφέρεται με έμφαση στους ανθρώπους από τον καλλιτεχνικό κόσμο.

Θα κάνω κι εγώ μια σούμα τώρα. Στην αρχή μου λες πως «όλοι αυτοί», εννοώντας τα ονόματα που προανέφερες (Νταλάρες, Μητροπάνους, Ρίτσους, Θεοδωράκηδες κτλ), έδειξαν «μεγαλείο ψυχής».

Στη συνέχεια γράφεις πως δε θεωρείς πως «όλοι» δείχνουν μεγαλοψυχία.

Εγώ σκέφτομαι πως αποκλείεται να άλλαξες γνώμη σε απόσταση ενός ποστ, άρα με το «όλοι» θα εννοείς κυριολεκτικά «όλος ο κόσμος»

Αμέσως μετά σου ζητώ με τρόπο να ξεκαθαρίσεις ποιοι είναι οι «όλοι» και μου απαντάς πως αναφέρεσαι στους καλλιτέχνες.

Δείχνουν τελικά όλοι αυτοί μεγαλοψυχία ή όχι; Δεν είναι ανάγκη να ξανααπαντήσεις, ο καθένας μας έχει την άποψή του.

Να συμπληρώσω πως ο ισχυρισμός σου περί δικής μου γενίκευσης καταρρέει εντυπωσιακά απλά αν διαβάσεις στο ποστ μου αριθμ. 746, όπου αναφέρω διάφορους λόγους που θα μπορούσαν να εξηγήσουν ή απλά να περιγράψουν την αντιμετώπιση περιπτώσεων σαν του Μπιθικώτση από τους «όλους αυτούς» και δεν τους αποδίδω αποκλειστικά κίνητρα καριέρας, όπως αφήνεις να εννοηθεί ότι κάνω στο ποστ σου αριθμ. 747.

Το «λαμβάνω έντονα υπόψη μου τις ψυχοπαθολογίες της αριστεράς» είναι άλλο ένα δικό σου συμπέρασμα. Εγώ απλά «λαμβάνω υπόψη μου τις ψυχοπαθολογίες της αριστεράς». Έντονη είναι η διαφορά, καθώς και η διαστρέβλωση των λεγομένων μου, η οποία σε συνδυασμό με τη «χαρά» που ομολογείς στην αρχή της φράσης σου δηλώνουν κακή προαίρεση.

Το σύνταγμά σου σου λέει να το σέβεσαι και να το υπερασπίζεσαι απέναντι στον τύραννο. Εδώ είναι η «υποχρέωσή σου» να αντιστέκεσαι στις δικτατορίες που λέγαμε. Το «επιβάλλεται» που συζητήσαμε. Η σύγκριση με την υπακοή στους νόμους, επίτρεψέ μου να πω πως είναι ατυχής, μια και οι σημαντικότεροι νόμοι δεν είναι πλέον νόμοι ψηφισμένοι από τους εκπροσώπους το λαού, αλλά διατάξεις περασμένες με απλές υπογραφές υπουργών. Επιπλέον πώς είναι δυνατόν να σεβαστώ τον νόμο που άνοιξε το δρόμο στην κατασκευή του Mall; Πώς πας και παραλληλίζεις την εντολή που σου δίνει η δημοκρατία να την υπερασπίζεσαι απέναντι στη δικτατορία με την εντολή που σου δίνει μια κυβέρνηση να σέβεσαι αντισυνταγματικούς νόμους;;;

Επίσης συμφωνώ σε μεγάλο βαθμό με αυτά που λες για τους ανθρώπους που άλλοι ήταν και άλλοι είναι σήμερα. Πάντοτε όταν τους σκέφτομαι έχω στο μυαλό μου και τη φράση: «τα στερνά τιμούν τα πρώτα».

Αυτό όμως με δυο αστερίσκους. Ο ένας μου λέει πως η σημερινή κατάντια των ανθρώπων αυτών δεν αναιρεί τους αγώνες τους στα προηγούμενα χρόνια.

Ο δεύτερος αστερίσκος. Ένας πρώην υπουργός, συνώνυμο σήμερα της διαπλοκής κάποτε διαπραγματευόταν με κάνες πυροβόλων και τανκς στραμμένες πάνω του αγωνιζόμενος για ελευθερία και δημοκρατία. Γι’ αυτό και μόνο φίλε βγάζω το σακάκι μου και το ακουμπάω στα πόδια του ακόμα και σήμερα που τον θεωρώ διαπλεκόμενο. Το παράδειγμα ήταν ενδεικτικό. Υπάρχουν και άλλοι τέτοιοι.

Στην παραγγελία θα λάβουμε σοβαρά υπόψη μας το αίτημά σου για τα σοκολατάκια, αν και εγώ είμαι παραδοσιακός τύπος και δε μου αρέσουν αυτού του είδους οι καινοτομίες.

[Sid 888]

Καλό μου παιδί, ποιος σου είπε ότι διαφωνώ με αυτά που γράφεις για τη συλλογική μνήμη ή τη συλλογική αμνησία ? Πώς θα μπορούσα άλλωστε με τη Χρυσή Αυγή στη Βουλή ? Οδηγήθηκες αυθαίρετα σε δικό σου συμπέρασμα μη δίνοντας σημασία στις δικές σου λέξεις : "...έναν ολόκληρο λαό που μονίμως υποφέρει από συλλογική αμνησία" (οι υπογραμμίσεις των λέξεων είναι δικές μου). Εγώ αναφερόμουνα (νόμιζα ότι ήταν κατανοητό) στο επίθετο και το επίρρημα, όχι στο ουσιαστικό. Η γενίκευση υπάρχει και είναι και ποσοτική και χρονική, αλλά όχι ποιοτική.

Πάμε παρακάτω. Αφήσαμε το «επιβάλλεται» και πιάσαμε το «όλοι». Λοιπόν στο ποστ 743 αναφέρομαι στους καλλιτέχνες τα ονόματα των οποίων είχα προαναφέρει, ενώ στο ποστ 755 αναφέρομαι σε όλο τον καλλιτεχνικό κόσμο, κάτι που ξεκαθαρίζεται στο ποστ 757 στα αποσπάσματα τα οποία παραθέτεις. Κατά τα λοιπά έχουμε άλλη άποψη.

Κεφάλαιο «ψυχοπαθολογίες». Μα εσύ στο ζήτημα για τις επανεκτελέσεις του Μπιθικώτση γράφεις : «Δεν έδωσα καν κάποια απάντηση σχετικά με το γιατί συμβαίνει αυτό, πρώτον διότι δεν ξέρω παρά το γεγονός ότι με απασχολεί χρόνια, δεύτερον γιατί έχω ακούσει ένα εκατομμύριο διαφορετικές απόψεις (και πραγματικά είναι όλες σεβαστές, έχουν πάντα έστω και μια μικρή δόση αλήθειας) και τρίτον γιατί λαμβάνω υπόψη μου τις ψυχοπαθολογίες της αριστεράς.» Άρα τις «ψυχοπαθολογίες της αριστεράς» δεν τις εντάσσεις στις «ένα εκατομμύριο διαφορετικές απόψεις» που έχεις ακούσει, αλλά τις ιεραρχείς εσύ ο ίδιος ως μια τρίτη πιθανή εκδοχή, ξεχωριστή από τις άλλες δύο. Αν, για κάποιους δικούς σου λόγους, ενόχλησαν το «χαίρομαι» και το «έντονα» στη φράση μου «χαίρομαι που λαμβάνεις έντονα υπόψη σου τις «ψυχοπαθολογίες της αριστεράς» τις αποσύρω. Καλύπτομαι από το ότι λαμβάνεις υπόψη σου τις συγκεκριμένες ψυχοπαθολογίες ως πιθανότητα, άρα δέχεσαι την ύπαρξή τους.

Τέλος, το ποιους εννοείς σημαντικότερους νόμους δε γνωρίζω. Εγώ αναφέρομαι στους νόμους (άδικους κάποιες φορές, κατά τη γνώμη μου) που κατατίθενται προς ψήφιση από κυβερνήσεις που έχουν προκύψει μετά από εκλογές και ψηφίζονται από βουλευτές, δηλαδή εκπροσώπους που εκλέχτηκαν από το λαό με εκλογές. Σχετικά με τη συνταγματικότητα ή την αντισυνταγματικότητά τους, υπάρχουν αρμόδια όργανα. Εγώ προσωπικά δεν είμαι συνταγματολόγος. Μπορεί φυσικά όπως λες, να υπάρχουν «διατάξεις περασμένες με απλές υπογραφές υπουργών». Μόνο που φοβάμαι μήπως ανάμεσα στους υπουργούς αυτούς βρίσκεται και ο υπουργός για τον οποίο βγάζεις το σακάκι σου και το ακουμπάς στα πόδια του.

ΥΓ. Εσύ που είσαι παραδοσιακός τύπος δεν έρχεσαι να την πάρεις στο σπίτι και να φύγει από το Gazarte και από "τον καπνό στο Passapόrti, παραδοσιακέ μου μόρτη" ?

[neck 627]

Από τη συνέντευξη,που έδωσε για το "Όγδοο" σ'εμένα,ο Μιχάλης Κουμπιός..! (24/01)

Πώς προέκυψε η συνεργασία σας με τον Γιώργο Νταλάρα - χαρακτηριστικά αναφέρω, πως μου είχε κάνει ευχάριστη έκπληξη αυτή η συνεργασία, μιας και θεωρούσα πως επί εποχής σας στο «Δίφωνο» ,σαν να συντελέστηκε μια... «απονταλαροποίηση»! Ποιά η γνώμη σας για τα γεγονότα, που επιτελέστηκαν τον περασμένο Μάρτη στην «Είσοδο Ελεύθερη» του Γιώργου Νταλάρα;

"Ο Γιώργος Νταλάρας είναι ένας μεγάλος έλληνας τραγουδιστής. Ο Γιώργος, όπως κάθε σημαντικός έλληνας, αισθάνθηκε τη βία του όχλου. Ας μη ξεχνάμε πως όλοι οι μεγάλοι Έλληνες… άλλοι εξορίστηκαν, άλλοι φυλακίστηκαν, άλλοι λιθοβολήθηκαν, άλλοι δηλητηριάστηκαν… Ο Γιώργος είναι το αντίθετο του φυγόμαχου της ζωής."

http://www.ogdoo.gr/portal/index.php?option=ozo_content&perform=view&id=5333&Itemid=144

[kapetanios 290]

«Έναν ολόκληρο λαό». Εφόσον η αμνησία είναι συλλογική, αφορά το σύνολο. Δεν αποτελεί γενίκευση. Είναι αυτό. Το επίθετο «ολόκληρο» δίνει έμφαση.

Όσον αφορά το «μονίμως» πες μου πού διαφωνείς και πώς στηρίζεις το σχόλιο περί γενίκευσης. Εγώ μέσα στον ελληνικό 20^ο αιώνα μπορώ να σου μιλάω δεκαεπτά ώρες για καταστάσεις που είναι αποτελέσματα συλλογικής αμνησίας. Το ίδιο μπορείς να κάνεις κι εσύ. Το αντίθετο μπορούμε;

«Όλοι»

Ξεκίνησες με συγκεκριμένα παραδείγματα και κάναμε μια συζήτηση εννοώντας και οι δύο αυτά. Στο 755 βάζεις στο παιχνίδι όλο τον καλλιτεχνικό κόσμο κατηγορώντας εμένα - που εννοώ ακόμα αυτούς που εννοούσα και πριν - πως γενικεύω!!! Από εκεί και πέρα χρειάστηκε διευκρίνιση ποιους εννοείς κάθε φορά..

Ψυχοπαθολογίες.

Δεν «ιεράρχησα» όπως λες και δεν καταλαβαίνω πώς έφτασες σ’ αυτό το συμπέρασμα. Απαρίθμησα. Πρώτον, δεύτερον, τρίτον... Θα μπορούσα να γράψω και τέταρτον, πέμπτον... Πέραν αυτού, το «έντονα» ναι, να το αποσύρεις, όχι γιατί με ενόχλησε η λέξη «για κάποιους δικούς μου λόγους», αλλά διότι προσέθεσες στα λεγόμενά μου μια λέξη που αλλοιώνει το νόημα της φράσης μου και την κάνει να μοιάζει με απόσπασμα άρθρου του Καλύβα και του Μανδραβέλη. Τρίτον δε με ενδιαφέρει αν χαίρεσαι ή έστω καλύπτεσαι που ανέφερα πως λαμβάνω υπόψη μου τις ψυχοπαθολογίες της αριστεράς. Θεωρώ το σχόλιο κακοπροαίρετο, δεν θέλω να το αποσύρεις, θέλω να μου πεις σε τι σε εξυπηρετεί.

Όσο για τον πρώην υπουργό, ναι μπορεί να βρω την υπογραφή του. Εγώ σου μίλησα για αστερίσκους. Ο κανόνας είναι το «τα στερνά τιμούν τα πρώτα». Κι εκεί σαφέστατος ήμουν, δεν άφησα περιθώρια παρερμηνείας.

ΥΓ. Την αφήνω να χαρεί τις τελευταίες μέρες ελευθερίας της.

[Sid 888]

"Απαρίθμησα", "ιεράρχησα", "ολόκληρο" εμφατικό, "ολόκληρο" ποσοτικό... παίζουμε κρυφτούλι με τις λέξεις ή πιθανόν να φωτίζουμε και διαφορετικό κομμάτι της αλήθειας, ο καθένας από τη δική του οπτική γωνία. Σε όλη αυτή την κουβέντα μου έχεις προσάψει σε προσωπικό επίπεδο ότι θέλω να σου την πω, ότι είμαι κακοπροαίρετος, ότι διαστρεβλώνω τα λεγόμενά σου. Τίποτα από αυτά δεν ισχύει. Ειδικά για τις "ψυχοπαθολογίες" το σχόλιό μου είναι εντελώς υπέρ σου. Σου πιστώνω δηλαδή απόλυτα το ότι, ενώ ταυτίζεσαι με τις απόψεις αυτού του χώρου και υποστηρίζεις με πάθος τις θέσεις του, παράλληλα δέχεσαι και τις "ψυχοπαθολογίες" του (με όποια αρίθμηση θέλεις) που, σε μικρότερο ή μεγαλύτερο βαθμό, υπάρχουν σε όλους τους "χρωματισμένους" χώρους (πολιτικούς, θρησκευτικούς, ποδοσφαιρικούς κλπ.)

Κουβέντα κάνουμε που ξεκίνησε με ενδιαφέρον, αλλά νομίζω ότι στην πορεία κούρασε και τους υπόλοιπους (όσοι ακόμα έχουν μείνει) που την παρακολουθούν. Γι' αυτό, από τη δική μου την πλευρά, σταματώ εδώ. Άλλωστε θα τρέχεις και με τις ετοιμασίες του γάμου. Απλά νόμιζα ότι οι παραστάσεις σε Gazarte, Passport και Χαρουπόμυλο ήταν παραστάσεις του Νταλάρα και όχι bachelor της Ανδριάννας. (Χωρίς πλάκα, έτσι και έχει διαβάσει ή της έχουν πει όλα αυτά τα σχόλια φίλε kapetanie... τι να πω... βρες καράβι να φύγεις )

[ΘΑΝΑΣΗΣ ΠΟΛΥΜΗΧΑΝΟΣ 11,573]

Συγγνώμη, αλλά προσωπικά, σας έχω "χάσει"...

[Theodore 1,027]

Επίσης είναι εδώ και πολλά ποστ εκτός τόπικ

[marochr 4,538]

Επίσης είναι εδώ και πολλά ποστ εκτός τόπικ

Ορισμένες φορές θεωρώ ότι μια συζήτηση δεν μπορεί να αναπτυχθεί πουθενά αλλού, οπότε δε με ενοχλούν αυτά τα off topic.

[Sid 888]

Σε ό,τι με αφορά, μπορείτε να διαγράψετε ό,τι δικό μου θεωρείτε και θεωρείται off topic.

[kapetanios 290]

Εδώ θα διαφωνήσω πραγματικά φίλε Sid. Δεν υπάρχει λόγος να σβηστεί κάτι. Ήταν ωραίος και πολιτισμένος διάλογος και εννοείται πως πρέπει να διαφωνούμε. Αλλιώς θα ήμουν κι εγώ ένας Sid (θεός φυλάξοι), κι εσύ ένας kapetanios (θεός φυλάξοι και πάλι).

Οι άνθρωποι συμφωνούν σε λίγα ή σε πολλά, αλλά όχι σε όλα. Και φαντάζομαι πως έχουμε πολλά να συμφωνήσουμε εκτός από αυτά στα οποία διαφωνούμε.

Σε παρακαλώ μην ανάβεις φωτιές στην Ανδριάννα, θα τη χάσω και θα φταις εσύ.

[EKOSTEL 8,742]

Από συνέντευξη του Βασίλη Φλώρου.

http://www.mousikese...ies.gr/?p=17447

Σε έναν τόσο ανταγωνιστικό κλάδο όπως είναι ο δικός σας, ο κύκλος των καλλιτεχνών και συναδέλφων σε βοήθησε στο ξεκίνημά σου? Πως προέκυψαν οι σπουδαίες συνεργασίες που έχεις στο βιογραφικό σου?

Είτε από άγνοια κινδύνου, είτε από πίστη σε αυτό που κάνω, είτε και για τους δυο λόγους, χτύπησα πόρτες σπουδαίων ανθρώπων του χώρου, που πάντα θαύμαζα για την πορεία και τοέργο τους. Κι αυτό μου βγήκε σε καλό. Αξίζει να αναφέρω δύο ανθρώπους στους οποίους οφείλω πάρα πολλά. Ο πρώτος είναι ο κύριος Γιώργος Νταλάρας. Ανθρώπινος και γήινος, χωρίς δημογερόντικους κομπασμούς και μακριά από κάθε είδους ανασφάλειες λόγω προσωπικής ματαιοδοξίας, ενδιαφέρθηκε και κινητοποιήθηκε άμεσα για την ουσία της δουλειάς μου, με αποτέλεσμα την ουσιαστική συνεργασία μας και την τελική έκδοση του δίσκου. Ο δεύτερος είναι ο Δημήτρης Μυστακίδης επίσης με τον οποίο στήσαμε από κοινού τον πρώτο δίσκο και λειτούργησε ως δάσκαλος και φίλος σε όλα τα στάδια της παραγωγής. Αξίζει τέλος να αναφέρω έναν ακόμη πολύ σημαντικό άνθρωπο και σπουδαίο βιολιστή, τον Κυριάκο Γκουβέντα, με τον οποίο συνεχίζουμε ακόμη τη συνεργασία στις ζωντανές εμφανίσεις

[Theodore 1,027]

Σε ό,τι με αφορά, μπορείτε να διαγράψετε ό,τι δικό μου θεωρείτε και θεωρείται off topic.

Δεν το είπα για να διαγραφούν, αλίμονο.

Το είπα για να γίνει προσπάθεια να μην συνεχιστούν!

[Sid 888]

Σε ό,τι με αφορά, μπορείτε να διαγράψετε ό,τι δικό μου θεωρείτε και θεωρείται off topic.

Δεν το είπα για να διαγραφούν, αλίμονο.

Το είπα για να γίνει προσπάθεια να μην συνεχιστούν!

Ίσως μπορούν να μεταφερθούν στο topic του Γρηγόρη Μπιθικώτση, χωρίς βέβαια να δείχνουν χωρίς τέλος αυτά που θα μείνουν εδώ ή χωρίς αρχή αυτά που θα μεταφερθούν εκεί.

[EKOSTEL 8,742]

Και ο ''γνήσιος εκφραστής του ρεμπέτικου τραγουδιού'' Αγάθωνας Ιακωβίδης. Δεν πρόλειται να τον σχολιάσω τον συγκεκριμένο. Απαξιώ!

http://www.gossip-tv.gr/showbiz/story/243262/agathonas-pigainei-eurovision-kai-ta-honei-se-synadelfoys-toy

[Elpida 1,313]

Και ο ''γνήσιος εκφραστής του ρεμπέτικου τραγουδιού'' Αγάθωνας Ιακωβίδης. Δεν πρόλειται να τον σχολιάσω τον συγκεκριμένο. Απαξιώ!

http://www.gossip-tv...synadelfoys-toy

έλα ρε συ... είναι αστείος, τι να σχολιάσεις;;;;

Πάρε ένα λαϊκό λαχείο και βουρ για Eurovision.... :laugh: :laugh:

[ΘΑΝΑΣΗΣ ΠΟΛΥΜΗΧΑΝΟΣ 11,573]

Aγάθεψε ο Αγάθωνας μου φαίνεται....

[afroditaki 1,045]

Ειπε ομως οτι γενικα τραγουδαει καλα... Πανε καλα μωρε ολοι τους??

[EKOSTEL 8,742]

Ειπε ομως οτι γενικα τραγουδαει καλα... Πανε καλα μωρε ολοι τους??

Καλά πάνε! Δουλεύουν τον κόσμο μια ζωή! Άλλωστε το δήλωσε πως έχει διαλέξει στρατόπεδο...