Sign in to follow this  
Followers 0
Theodore

Τεχνικές-Μουσικές απορίες

46 posts in this topic

Όντως έχεις δίκιο. Κάνει ο ίδιος δεύτερη φωνή όχι μόνο σ'αυτά τα δυο αλλά σε δεκάδες ακόμα τραγούδια.

Το ίδιο συμβαίνει και σε πολλούς άλλους καλλιτέχνες.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Όντως έχεις δίκιο. Κάνει ο ίδιος δεύτερη φωνή όχι μόνο σ'αυτά τα δυο αλλά σε δεκάδες ακόμα τραγούδια.

Το ίδιο συμβαίνει και σε πολλούς άλλους καλλιτέχνες.

Καλά απο πάνω περίμενες;;

Ευχαριστώ πάντως.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Βρήκα το παρακάτω άρθρο για τη Βυζαντική Μουσική και σκέφτηκα οτι θα ήταν ωραίο να το έχουμε και εδώ:

------------------------------------------------------------------------------------------------------------

ΒΥΖΑΝΤΙΝΗ ΜΟΥΣΙΚΗ

Βυζαντινή μουσική είναι κοινός όρος που χρησιμοποιείται προκειμένου να χαρακτηρίσει το μεσαιωνικό ιερό μέλος των χριστιανικών εκκλησιών που ακολούθησαν το ορθόδοξο λειτουργικό τυπικό.

Είναι πιθανό στα αρχικά της στάδια να υπήρξε μία περαιτέρω ανάπτυξη της αρχαίας ελληνικής μουσικής αν και πλέον η βυζαντινή μουσική θεωρείται ως ανεξάρτητο μουσικό είδος,με συγκερασμό στοιχείων που προέρχονται από συριακές,εβραϊκές καθώς επίσης και ελληνικές πηγές.Οι αρχές της χρονολογούνται από ορισμένους μελετητές στον 4ο αιώνα μ.Χ, λίγο μετά τη μεταφορά της πρωτεύουσας της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας στην Κωνσταντινούπολη από το Μέγα Κωνσταντίνο.

Η βυζαντινή μουσική που διασώζεται είναι στο σύνολο της εκκλησιαστική,με εξαίρεση κάποιους αυτοκρατορικούς ύμνους, που και αυτοί έχουν θρησκευτικά στοιχεία.Το βυζαντινό άσμα ήταν μονωδικό,σε ελεύθερο ρυθμό και προσπάθησε συχνά να απεικονίσει μελωδικά την έννοια των λέξεων.Η γλώσσα που χρησιμοποιήθηκε ήταν η ελληνική.Ο βυζαντινός ύμνος,του οποίου υπήρξαν τρεις τύποι,ήταν η μέγιστη έκφανση αυτού του μουσικού είδους

Παραδοσιακά,ο Πυθαγόρας αναφέρεται ως θεμελιωτής του μουσικού είδους που μετέπειτα εξελίχτηκε στη βυζαντινή μουσική.Αυτό ισχύει μέχρι ένα σημείο. Εκεί που οι Εβραίοι συνέβαλαν με την παράδοση και την πρακτική ο Πυθαγόρας συνέβαλε με τη θεωρία.Ήταν ο πρώτος που συνέδεσε τη μουσική με τα μαθηματικά και καινοτόμησε με τη μελέτη της ακουστικής.Ήταν επίσης ο πρώτος που δημιούργησε τους μουσικούς "ήχους" και απέδωσε τις αναλογίες τους με νότες. Αυτό δημιούργησε τις κλίμακες που είναι η βάση της Οκτωήχου του κέντρου δηλαδή της βυζαντινής μουσικής θεωρίας.

Φθόγγοι και κλίμακες

Οι φθόγγοι ή τόνοι στη βυζαντινή μουσική διακρίνονται σε επτά και ονομάζονται:

Πα,Βου,Γα,Δι,Κε,Ζω και Νη.

Αυτοί οι τόνοι εκφωνούνται κατέχοντας ο καθένας μία βαθμίδα.Ανεβαίνοντας από την πρώτη βαθμίδα έως την έβδομη(άνοδος ή επίτασις ή οξύτης) και κατεβαίνοντας από την έβδομη μέχρι την πρώτη(κάθοδος ή άνεσις ή βαρύτης) σχηματίζουμε μία κλίμακα.Η Βυζαντινή μουσική μεταχειρίζεται τρεις τέτοιες κλίμακες από τις οποίες η πρώτη ως κατώτατη ονομάζεται Υπάτη ή Βαρεία διά πασών,η δεύτερη Μέση διά πασών και η τρίτη ως ανώτατη Νήτη ή Οξεία διά πασών.Η χρήση τους ακολουθεί τρεις τρόπους? α) σε συνεχή ανάβαση ή κατάβαση, β) σε υπερβατή ανάβαση ή κατάβαση και γ) σε εναλλασσόμενη συνεχή και υπερβατή ανάβαση ή κατάβαση.Όταν ένας τόνος χωρίζεται σε δύο άνισσα μέρη και χρησιμοποιείται το ένα από αυτά τα διαστήματα,αυτό το διάστημα ονομάζεται ημιτόν.

Μουσικοί χαρακτήρες

Προκειμένου να εγγραφεί και να μεταδοθεί η ποσότητα της μελωδίας στη βυζαντινή μουσική δημιουργήθηκε ένα ιδιαίτερο σύστημα δέκα χαρακτήρων.Από αυτούς οι έξι είναι ανιόντες και οι τέσσερεις κατιόντες.Τα ονόματά τους είναι Ίσον,Ολίγον,Πεταστή,Κεντήματα,Κέντημα, Υψηλή,Απόστροφος,Ελαφρόν,Υπορροή,Χαμηλή.Οι δέκα χαρακτήρες της ποσότητας διαιρούνται σε τρεις τάξεις στα Σώματα, τα Πνεύματα και τους Ουδέτερους. (EIKONA ΕΔΩ)

’λλες ονομασίες των χαρακτήρων είναι μουσικά γράμματα και φθογγόσημα.Αν και εκφράζουν την ανάβαση και την κατάβαση των τόνων δεν έχει έκαστο ξεχωριστό τόνο αλλά τους ορίζουν όταν προηγείται κάποιος τόνος ως βάση.Αν δεν υπάρχει βάση δεν μπορούν να εκφράσουν κάποιο μουσικό νόημα.Όταν συμπλέκονται μεταξύ τους εκφράζουν όλους τους μουσικούς τόνους όλων των κλιμάκων.

Υποστατικά σημεία

Τα υποστατικά σημεία,τα οποία διαιρούνται σε έγχρονα και άχρονα,είναι έντεκα.Κλάσμα, Απλή,Γοργόν,Αργόν,Βαρεία,Ομαλόν,Αντικένωμα,Ψηφιστόν,Έτερον ή Σύνδεσμος,Ενδόφωνον και Σταυρός.Τα έγχρονα ή έγχρονες υποστάσεις ονομάστηκαν έτσι επειδή φανερώνουν χρονική ποσότητα ενώ τα άχρονα ή άχρονες υποστάσεις δε δαπανούν χρόνο.

Μουσικά γένη

Γένος στη βυζαντινή μουσική ονομάζεται η διαίρεση της τετράχορδης τάξης των φθόγγων κατά το Διατεσσάρων σύστημα.Υπάρχουν τρία γένη:Διατονικόν, Χρωματικόν και Εναρμόνιον.

Διατονικό γένος

Η κλίμακα του Διατονικού γένους σύγκειται από δύο τετράχορδα χωρισμένα όμοια.Η ομοιότητά τους υφίσταται από τα αναλόγως ίσα διαστήματα των τόνων που περιέχουν.

Χρωματικό γένος

Χρώμα λέγεται στη μουσική εκείνο το οποίο μπορεί να βάψει την ποιότητα που παράγεται από τους φθόγγους της διατονικής κλίμακας και να παράσχει ποιότητα που έχει διαφορετικό ύφος.Αυτό μπορούν να το κάνουν οι υφέσεις και οι διέσεις.Χρωματικό γένος είναι λοιπόν εκείνο στου οποίου την κλίμακα βρίσκονται ημίτονα είτε σε ύφεση είτε σε δίεση ή και σε ύφεση και σε δίεση.

Εναρμόνιο γένος

Εναρμόνιο ονομάζεται το γένος το οποίο έχει στην κλίμακά του τεταρτημόριο του μείζονος τόνου. Αυτό το διάστημα λέγεται ύφεση ή δίεση εναρμόνιος.

Ήχοι

Η Βυζαντινή Μουσική ακολουθεί παραλλαγμένη σε κάποια σημεία την Πυθαγορική Οκτάχορδο Οι οκτώ ήχοι ή τρόποι της είναι:Πρώτος,Δεύτερος,Τρίτος, Τέταρτος,Πλάγιος του Πρώτου,Πλάγιος του Δευτέρου,Βαρύς και Πλάγιος του Τετάρτου.Οι ήχοι Πρώτος,Τέταρτος,Πλάγιος του Πρώτου και Πλάγιος του Τετάρτου ανήκουν στο Διατονικό γένος.Οι ήχοι Δεύτερος και Πλάγιος του Δευτέρου ανήκουν στο Χρωματικό γένος και οι ήχοι Τρίτος και Βαρύς στο Εναρμόνιο.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ντεμπούτο της MIDAS Pro6 στο Μέγαρο με το Γ. Νταλάρα

Mε μεγάλη επιτυχία πραγματοποιήθηκε στο Μέγαρο Μουσικής το ντεμπούτο της Pro6 στη συναυλία του Γ. Νταλάρα .

Μια μεγάλη συναυλία του Γιώργου Νταλάρα στο Μέγαρο Μουσικής Αθηνών στην αίθουσα «Φίλων της Μουσικής», διοργάνωσε το Ε.ΚΕ.ΔΙ (Εθνικό Κέντρο Έρευνας, Πρόληψης και Θεραπείας του Σακχαρώδη Διαβήτη και των Επιπλοκών του), με αφορμή την Παγκόσμια Ημέρα για τον Διαβήτη. Η συναυλία είχε τίτλο «Η Απόκρυφη Ιστορία» και χωριζόταν ουσιαστικά σε δυο μέρη. Στο πρώτο μέρος παρουσιάστηκαν, σε πρώτη εκτέλεση, τα ποιήματα της βυζαντινολόγου Ελένης Γλυκατζή Αρβελέρ που είχαν μελοποιηθεί από το συνθέτη Νίκο Πλάτανο και σκηνοθετηθεί από τη Μέμη Σπυράτου.

Στο δεύτερο μέρος της παράστασης ο Γιώργος Νταλάρα ερμήνευσε μερικά από τα πλέον κλασικά τραγούδια σταθμούς της ελληνικής μουσικής. Τραγούδια των συνθετών Μίκη Θεοδωράκη, Μάνο Χατζιδάκι, Σταύρο Ξαρχάκο, Σταύρο Κουγιουμτζή, Μάνο Λοϊζο και άλλων. Στη συναυλία συμμετείχε η Ασπασία Στρατηγού, η Αρετή Κετιμέ καθώς και η παιδική χορωδία του Δημήτρη Τυπάλδου.

Στη συγκεκριμένη συναυλία όπως είπαμε πραγματοποιήθηκε και το ντεμπούτο της νέας Midas Pro6 στην Ελληνική αγορά και το aLive ήταν παρών προσκαλεσμένο της εταιρίας Alpha Sound. Ως γνωστόν, η κονσόλα είναι αυτή που παρουσιάστηκε στο περίπτερο της Omikron Control στα πλαίσια της έκθεσης ISS AVL που πραγματοποιήθηκε μεταξύ 7-9 Νοέμβρη στο Expo Athens. Οσοι επισκεφθήκατε την εν λόγω έκθεση θα θυμάστε ότι πάνω ακριβώς από την Pro6 υπήρχε καρτελάκι που ενημέρωνε τους επισκέπτες ότι η κονσόλα ήταν ήδη πουλημένη με την άφιξή της κιόλας, στην εταιρία Alpha Sound του Κώστα Κωνσταντινόπουλου.

Η κονσόλα λοιπόν, όπως αντιλαμβάνεστε μπήκε κατευθείαν στα βαθιά, μαζί βεβαίως με τους τεχνικούς της εταιρίας του Κ. Κωνσταντινόπουλου και τον μόνιτορ ηχολήπτη των Γ. Νταλάρα, Αντώνη Ζαχόπουλο, οι οποίοι τις αμέσως προηγούμενες ημέρες της συναυλίας, αναλώθηκαν σε εντατικά σεμινάρια εκμάθησης και χειρισμού της Midas Pro6 υπό την καθοδήγηση του Χρίστου Τσικιλούδη της Omikron Control υπεύθυνου τεχνικής υποστήριξης για τα προϊόντα των Midas, Meyer Sound και Klark Teknik.

Ο Χρίστος λοιπόν, μαζί με τον Αντώνη Ζαχόπουλο και τους τεχνικούς της Alpha Sound στρώθηκαν στη δουλειά και αισθάνθηκαν σίγουροι για την κονσόλα και τον εαυτό τους, ρίχνοντάς τη στα βαθιά μερικές ημέρες μετά την παραλαβή της. Το χθεσινοβραδυνό αποτέλεσμα τους δικαίωσε, καθώς σ ένα πραγματικά πολυπληθές και δύσκολο stage η Pro6 ανταποκρίθηκε σε ότι της ζήτησαν να κάνει με τον καλύτερο τρόπο και τον καλύτερο ήχο, όπως εξομολογήθηκε στον γράφοντα ο Αντώνης Ζαχόπουλος, επί σειρά ετών μόνιτορ ηχολήπτης του Γ. Νταλάρα. Ο Αντώνης αναφέρθηκε στο ζεστό ήχο της κονσόλας, στο πολύ καλό τμήμα eq που διαθέτει και στους εξίσου αποτελεσματικούς δυναμικούς επεξεργαστές της. Σημειωτέον ότι για τις ανάγκες του χθεσινού stage, δρομολογήθηκαν από την κονσόλα 32 συνολικά mix out προς τα in ear των μουσικών και των ερμηνευτών οι οποίοι χρησιμοποίησαν στο σύνολό τους συστήματα της Aviom.

Ντεμπούτο όμως είχαμε και στη FoH κονσόλα αφού ο FoH ηχολήπτης του Νταλάρα, ο Παντελής Γιατσιτζόγλου χρησιμοποίησε για πρώτη φορά (πρώτη φορά έπαιξε η κονσόλα και στο ΜΜΑ γενικότερα) την αναλογική Cadac Type R, η οποία βεβαίως αποτελεί σχετικά παλαιά αγορά του Μεγάρου, αλλά χθες έκανε κι αυτή το επίσημο συναυλιακό της ντεμπούτο. Το σύστημα που χρησιμοποιήθηκε ήταν 4 d&b Q1 και 3 Qsub ανά πλευρά, τοποθετημένα με την ενδεδειγμένη κλίση επί της σκηνής.

Οσο για τη γνώμη μας, ο ήχος μέσα έξω ήταν άψογος (σημειωτέον ότι η συναυλία ηχογραφείτο πολυκάναλα από το ηχογραφικό κέντρο του Μεγάρου) και πεντακάθαρος, ενώ και οι δυο ηχολήπτες δήλωσαν εντυπωσιασμένοι από τις νέες κονσόλες τους...

Και οι φωτογραφίες:

http://www.alive.gr/images/5/3025.jpg

Κώστας Κωνσταντινόπουλος και Εντι Ιντιγκο της Alpha Sound με την νέα Midas Pro6

http://www.alive.gr/images/5/3024.jpg

Ο Χρίστος Τσικιλούδης της Omikron Control και ο Αντώνης Ζαχόπουλος, monitor ηχολήπτης του Γιώργου Νταλάρα πίσω από τη Midas Pro6 στο sound check

http://www.alive.gr/images/5/3023.jpg

Πηγή: http://www.omikroncontrol.gr/Index.asp?C=54&A=397

Share this post


Link to post
Share on other sites

Πω πω τρελαίνομαι με κάτι τέτοια. Δώσε μου τεχνικά και πάρε μου την ψυχή. Μπορώ να μιλάω όλη μέρα για ενισχυτές και κονσόλες και να ρωτάω πως δουλεύουν.

ΜΠΡΑΒΟ ρε Αποστόλη!!!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ερώτηση! Όταν ένας τραγουδιστής τραγουδάει 2η φωνή σε ένα τραγούδι, αυτό σημαίνει οτι τραγουδάει σε άλλο τόνο ή μπορεί να σημαίνει οτι μπορεί να τραγουδάει και σε άλλη, ελαφρώς διαφορετική, μελωδία;

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ο τόνος σε ένα τραγούδι είναι η κλίμακα στην οποία το παίζουν (π.χ. το ίδιο τραγούδι μια γυναικεία φωνή θα πρέπει να το πει σε άλλο τόνο απ' ότι μια αντρική). Οπότε στις δεύτερες φωνές δεν αλλάζει ο τόνος.

Δεν είμαι και τόσο καλή σ' αυτά για να το εξηγήσω, αλλά σε γενικές γραμμές:

Πολλές φορές η μελωδία της β' φωνής είναι ίδια με της πρώτης αλλά σε απόσταση 3ης, 5ης ή πλήρη οκτάβα από την πρώτη (αυτά είναι τα πιο συνηθισμένα στα ελληνικά τραγούδια τουλάχιστον), ή μπορεί να είναι και διαφορετική μελωδία, και εκεί είναι που θέλει ψάξιμο...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ερώτηση! Όταν ένας τραγουδιστής τραγουδάει 2η φωνή σε ένα τραγούδι, αυτό σημαίνει οτι τραγουδάει σε άλλο τόνο ή μπορεί να σημαίνει οτι μπορεί να τραγουδάει και σε άλλη, ελαφρώς διαφορετική, μελωδία;

Τραγουδάει στον ίδιο τόνο - απλά τραγουδά διαφορετικές νότες απο την μελωδική γραμμή, ακολουθώντας έναν βασικό κανόνα της μουσικής:

η δεύτερη φωνή, προκύπτει πάντοτε απο την πρώτη, με την διαφορά οτι - κατα κανόνα - βρίσκεται ενα διάστημα 3ης πάνω: π.χ. αν η πρώτη φωνή τραγουδά την νότα ΡΕ, η δεύτερη τραγουδά ΦΑ κ.ο.κ. Αυτό είναι ένα χαρακτηριστικό διάστημα 3ης. Υπάρχουν όμως οι αλλοιώσεις στην μουσική (διέσεις, υφέσεις), που μεταβάλλουν αυτό το διάστημα: ΡΕ με ΦΑ# κ.ο.κ. Αυτό, ανάλογα με την μουσική κλίμακα που χρησιμοποιεί ένα τραγούδι. Το τραγούδι "Μ' έχεις μαγεμένο" κάνει χρήση του πρώτου κανόνα (ΡΕ-ΦΑ), το "’λλα μου λεν τα μάτια σου" κάνει χρήση του δεύτερου κανόνα (μιλώ για αντρικούς τόνους). Είναι προφανές οτι η δεύτερη φωνή κλαποιες φορές θα "παέι ψηλά", και εδώ τίθεται κάποιες φορές περιορισμός, που έχει να κάνει με το εύρος της φωνής αυτού που κάνει την δεύτερη. Τότε, για να βγάλει την ψηλή νότα ο δεύτερος τραγουδιστής, αναπαράγει αυτήν την νότα, αλλά μια οκτάβα χαμηλότερα, ώστε να αποδόσει το σωστό διάστημα - δεν αλλάζει κάτι μουσικά. Σκοπός είναι να αποδοθεί η σωστή νότα. Φανταστείτε την εικόνα της σταθερής μελωδικής γραμμής και την δεύτερη να παίζει "πάνω - κάτω" για να ακουστεί το σωστό διάστημα κάθε φορά.

Βέβαια, λόγω τις πλούσιας μουσικής μας παράδοσης, τα διαστήματα αυτά εμπλουτίζονται με διαστήματα 3ης κάτω, 5ης πάνω-κάτω, οκτάβας πάνω-κάτω, κ.α... Ακούστε μερικά (χορωδιακά) τραγούδια απο τις παραστάσεις του Τσιτσάνη (το "Σκαλοπάτι" κυρίως είναι είναι ένα σπουδαίο δείγμα) για να καταλάβετε αυτόν τον εμπλουτισμό. Και, για μένα, το σπουδαίο "Ανάθεμά σε θάλασσα", με τον Νταλάρα να αλλάζει - ονειρικά - απο πρώτη φωνή σε δεύτερη, με την Τσαλιγοπούλου να κάνει το αντίστροφο (στην δεύτερη επανάληψη του στίχου: "που κάνεις ώρες - ώρες" και "στην μαύρη αγκαλιά σου").

Αυτό το "πάνω - κάτω" στην φωνή, είναι κ το πιο δύσκολο για έναν τραγουδιστή που αναλαμβάνει να κάνει τις δεύτερες και συγχρόνως το πιο προκλητικό, για ευνόητους λόγους... Είναι χαρακτηριστικό πως ο Γ. Νταλάρας "μάλωνε" με την Μαρινέλλα για το ποιός θα πρωτοκάνει δεύτερη φωνή στις πραστάσεις του 2002... Απαιτεί δεξιότητα, "ευλιγισία" φωνής και βέβαια καλό, πολύ καλό αυτί, που εξασκείται με μελέτη σε μουσικό οργάνο. Αυτό εννοεί ο Γ. Νταλάρας όταν αναρωτιέται πως παράγονται τραγουδιστές σήμερα, χωρίς να παίζουν κάποιο μουσικό όργανο... :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Πολύ ωραία!! Σας ευχαριστώ πολύ για τις απαντήσεις σας!! Με καλύψατε και με το παραπάνω!!! :):):rolleyes:

Πάντως ο τρόπος που ακούει ένας μουσικός ένα τραγούδι έχει τεράστειο ενδιαφέρον.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Πάντως ο τρόπος που ακούει ένας μουσικός ένα τραγούδι έχει τεράστειο ενδιαφέρον.

Αποστόλη, προσωπικά, το ίδιο τραγούδι ηχεί διαφορετικά στα αυτιά μου κάθε φορά... :):)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Καλά αυτό ισχύει και για τον μη-μουσικό ακροατή. Απλά για άλλους λόγους. Πάντως καταλαβαίνω τι εννοείς.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Αυτό εννοεί ο Γ. Νταλάρας όταν αναρωτιέται πως παράγονται τραγουδιστές σήμερα, χωρίς να παίζουν κάποιο μουσικό όργανο...  :)

Ακριβώς το ίδιο σκέφτομαι κι εγώ... Πώς διάολο τραγουδάει κάποιος και δεν έχει ιδέα από ένα μουσικό όργανο!

Share this post


Link to post
Share on other sites
Αυτό εννοεί ο Γ. Νταλάρας όταν αναρωτιέται πως παράγονται τραγουδιστές σήμερα, χωρίς να παίζουν κάποιο μουσικό όργανο...  :)

Ακριβώς το ίδιο σκέφτομαι κι εγώ... Πώς διάολο τραγουδάει κάποιος και δεν έχει ιδέα από ένα μουσικό όργανο!

Γίνεται, απλά ο "τραγουδιστής" δεν τραγουδά τίποτε άλλο παρά μόνο την βασική μελωδία. Δεν την εμπλουτίζει με κανένα άλλο στοιχείο. Αναπαράγει - κοπιάρει την πρωτότυπη εκτέλεση. Για αυτό κ γεμίσαμε με άνοστες φωνές.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ευχαριστώ και εγώ Πέτρο για τα φώτα σου.

Προσωπικά λιώνω με τις δεύτερες του Νταλάρα.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Νάσαι καλά,Πέτρο! :D

Share this post


Link to post
Share on other sites

«Απ' το παράθυρο κοιτώ την ασφαλτό που τρέχει..»

και μετά στο ρεφρέν κάνει στον εαυτό του δεύτερες - με το παραπάνο.

Ερώτηση (μάλλον για τον Πέτρο): πόσες φωνές κάνει πραγματικά σ' εκείνο το ρεφρέν;

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ερώτηση (μάλλον για τον Πέτρο): πόσες φωνές κάνει πραγματικά σ' εκείνο το ρεφρέν;

3 κάνει ο θεός... 3...... και τις βγάζει απο παντού... εκεί που (δεν) υπάρχουν... άπιαστος!

Share this post


Link to post
Share on other sites

μόνο 3; και μ' αυτές με κάνει να νομίζω πως ακούω τουλάχιστον 7..........

μαγικό!

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest
You are commenting as a guest. If you have an account, please sign in.
Reply to this topic...

×   You have pasted content with formatting.   Remove formatting

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

Loading...
Sign in to follow this  
Followers 0